Scénarios

[Jinn B.]

C'est pas vraiment un débat, ça pourrait être reclassé mais je savais pas où le mettre
merci, c'est mieux ^^

Bon voilà,
Je me suis posé dernièrement des questions sur la construction et le rôle des scénarios.

Souvent un scénario sert de prétexte à une dénonciation morale ou politique,  à un genre, un concept, une esthétique, aux sentiments, ...
Et souvent il s'agit d'une association de plusieurs de ces éléments.

Oublions les films "d'après des faits réels" car comme cela l'indique, ce ne sont plus des faits réels et ils sont ensuite ré-écris à des fins morales ou sentimentales.

Puis y'a les films "scénaristiques" qui valent pour leurs twist final à la Night Shyamalan, mais c'est aussi intéressant qu'un Julie Lescaut , en plus long ...


Si on prend un film comme Usual Suspect où on trouve un twist final (mais qui était amené par des indices pour donner l'impression de piéger le spectateur), le film est aussi soutenu par une esthétique sombre et mystérieuse (qui fait penser à Alice aux pays des Merveilles selon Bryan Singer)


Moi qui ne suit pas spécialement un défenseur de "la politique dans l'art", j'aime pas trop les films moralisateurs, mais si je prend deux films avec un même thématique écolo par exemple, et tout deux de Ghibli.
 

Si l'un est particulièrement esthétique (mononoké), je trouve que l'autre défend beaucoup mieux son sujet et j'aurai tendance à lui donner ma préference. Alors que je pensais vraiment être plus intéressé par les esthétiques en général.

Je pourrais en déduire que j'apprécie un film en fonction de la façon dont il va défendre les "valeurs" qu'il transmet et que je m'attend à trouver dans le film. C'est à dire l'esthétisme d'un film esthétique, le bien fondé moral d'un film moral, le genre respecté d'un film de genre, ...

Mais là où ça pose problème, c'est que Princesse Mononoké n'est pas vraiment un film moral, pourquoi n'ai-je pas été tenté de le juger sur son côté esthétique. Peut-être parce que je n'ai pas été touché par ça ou encore que le côté moral bouffait le côté esthétique, je sais pas vraiment, ...

 

Voici encore deux films que je n'ai pas aimés, et pour des raisons que j'ai l'impression de connaître. Les réalisateurs ont esthétisés le rapport à la drogue, et me voilà encore gêné par une question morale.

Autre exemple de films, d'un même réalisateur cette fois


J'ai trouvé l'esthétique de Pickpocket très réussie, en fait je me foutais de ce qu'il se passait dans l'histoire, j'ai juste été hypnotisé par le truc, c'ets un de mes films préféré et je pourrai même rien dire sur le scénar . Par contre Au Hasard Balthazar est un film beaucoup plus sentimental, avec un vrai fond très présent, ce qui encore une fois bouffe un peu le côté esthétique.

Une petite note sur Robert Bresson (je ferai peut-être un sujet sur lui un jour), l'esthétisme dans Pickpocket vient surtout de sa façon de diriger les acteurs et sa façon de filmer (il utilise les même méthodes dans ces deux films)

Déçu dans ses deux premiers longs-métrages par le jeu des actrices comme Maria Casarès, il décidera de ne plus faire appel qu'à des acteurs non-professionnels qu'il nommera ses modèles. Le modèle ne doit jamais avoir fait ni théâtre ni cinéma afin de ne pouvoir corriger son interprétation. Les (très) nombreuses prises épuisantes permettent à Bresson d'en obtenir l'absolu

la diction des acteurs est presque atonale, c'est très particulier
Enfin, tout ça pour dire, que les deux films sont assez proches esthétiquement, mais dans l'un j'ai réussi à faire abstraction du scénario et de la morale (si il y'en a une) et j'ai pu purement apprécier l'esthétique et dans l'autre cela m'a été impossible.

Bon là j'ai beaucoup écrit (enfin , pour moi c'est beaucoup) et je voudrais savoir si vous vouliez partagez cette réflexion et partager peut-être un peu vos expériences à ce sujet.
Est-ce qu'il y'a des "types de scénarios" qui vous plaisent plus ? Est-ce qu'il y'a vraiment des "types de scénarios" ? Est-ce que la morale pollue les films ? Est-ce qu'un film ne devrait pas avant tout être esthétique ? Est-ce que les films devrait perdre leur rôle de "porteur de sens" pour regagner leur rôle d'histoire ou au contraire assumer mieux le rôle de prétexte ?

[Saturnome]

Bresson est difficile d'approche (surtout pour les gens dont la langue d'origine est le français) pour ces raisons, mais autrement ce sont tout les deux de bons films.

J'ai regardé des milliers de films et j'ignore toujours ce que je cherche dans un film. Il y a des genres qui me plaisent plus (le gangster français des années 50-60-70, le cinéma classique de samouraïs, le cinéma d'animation de différents types, le cinéma muet, la comédie d'une certaine classe...) et alors je penserai être surtout un amateur d'esthétiques, mais c'est plutôt que j'arrive à mettre le doigt sur ces types d'esthétiques. Parce qu'il y a des films qui ressemble à pas grand chose qui m'ont renversé (Gaav, Trois Couleurs:Rouge, Paris Texas...) mais il y a souvent une thématique soutenue par une bonne esthétique.

Pour moi un scénario c'est un prétexte. Comme tout le monde il m'arrive de dire "le scénario est tro b1!" mais c'est parce que je parle avant de penser, j'ai plutôt l'impression qu'un scénario est comme une "conséquence" des concepts importants d'une oeuvre. La Thématique (ne prenez pas ça comme "la mort" "le mystère de la vie" "doit-on euthanasier", une thématique peut être une approche formelle, la thématique doit se résumer à "pourquoi il a fait ce film et ce de cette manière et pas un autre?"), en découle disons alors le personnage, son évolution et machins, les aspects formels, le scénario c'est un peu de l'enrobage pour coller les pièces. Je vois les choses comme ca, yay.

Je ne sais pas si je suis à-propos ou hors-sujet ... x)

[Jinn B.]

Bien sûr, je te remercie de répondre.

Bresson est difficile d'approche (surtout pour les gens dont la langue d'origine est le français) pour ces raisons, mais autrement ce sont tout les deux de bons films.

J'adore les deux, mais pour des raisons très différentes Je me suis lancé pour voir le plus de films possible de lui, mais je cale déjà sur le troisième ^^

Il y a des genres qui me plaisent plus (le gangster français des années 50-60-70, le cinéma classique de samouraïs, le cinéma d'animation de différents types, le cinéma muet, la comédie d'une certaine classe...)

Moi perso, je suis pas très film de genre
Mais le film de genre c'est avant-tout une esthétique du genre ou l'on se rapproprie des codes existants
Il faut pour cela avoir des affinités avec ces codes et quelque part déjà, rien que les connaître. Bon j'ai jamais vraiment vu de Western parce que c'est plus trop de notre époque (et que à priori c'est pas mes goûts) (Enfin, j'ai vu Tombstone quand j'étais petit) Je sais qu'à un moment les indiens attaquent , ensuite y'a John Wayne et puis la cavalerie arrive mais bon c'est tout. En admettant l'hypothèse que je puisse réaliser des films, je serai incapable de faire un western.

Puis après, y'a les esthétiques qui touchent et d'autres qui touchent pas, perso je suis pas fan de Tarantino dont les scénarios ne sont que des prétextes pour couper les gens en plusieurs morceaux.
Mais son but est plutôt esthétique, je pense.

Je crois qu'en regardant la liste des films de différents réalisateurs, on arrive à cerner leurs obsessions, leur thématique générale. Chez Bresson, on voit directement le rapport à la morale et au religieux (rien qu'en lisant les titres des films parfois) et parfois on comprend certains choix scénaristiques d'un film en regardant le film précédent ou le film suivant.

Tarkovskiy c'est quand même le seul type qui fait un film de science-fiction pour parler du passé et des regrets (Solaris), mais c'est un décalage intéressant. On voit que rien que le genre du film est déjà un message en lui-même.
Sci-Fi : Futur et souvent pessimisme scientifique
Western : Conquêtes (et j'ajouterai : Optimisme, car c'est ce que renvoie quelque part l'image de ces grand territoires vides : un recommencement, une nouvelle vie, une plage blance à écrire)
Dessin-Animé : Enfance (même si il existe des Persepolis, Valse avec Bachir, etc ...)
... je pense qu'a ça pour le moment
Après on peut jouer avec ces messages ou prendre le complet contre pied.

Maintenant je me demande toujours pourquoi Burton a fait "la planète des singes" et pourquoi Kubrick a fait "Lolita" ...

[Saturnome]

Les genres que j'ai mentionnés justement ils signifient quelque chose, c'est pas juste un décor. J'aime les gangsters français car ils ajoutent une certaine poésie de l'homme solitaire à un genre déjà pas mal en soi (le gangster américain des années 30), la philosophie et les concepts général du cinéma japonais classique (ce qui n'implique pas absolument le cadre des samouraï), etc.

Les Western c'est intéressant car il y a plusieurs genre au Western (j'oserai dire tout aussi vaste que la science-fiction), à la base le genre du western c'est la conquête de la nature, l'histoire qui s'écris, les pionniers, une célébration des terrains immenses, le concept du géant étant cher aux États-Unis... Mais pouf tu peux avoir des Western très psychologiques, The Searchers (John Ford à la direction et John Wayne comme protagoniste, on peut faire difficilement plus classique pourtant) est très axé sur son personnage raciste et remets en doute des notions du héros à l'américaine... Et évidemment le Western Spaghetti qui est très esthétique, dans son propre trip qui a peu à voir avec les valeurs américaines mais qui s'inspire plutôt d'un certain mythe de l'univers Western.

Et puis tralala prout j'ai tout dévié sur le genre!

[Jinn B.]

J'aimerai approfondir les genres donc c'est bien dans un sens ...
J'aimerai savoir un peu ce que signifient, enfin les concepts et idées sous-jacentes des différents genres

C'est vrai que le western j'en ai jamais vu beaucoup et à la limite si je pouvais en voir plusieurs dans différents genres, pourquoi pas ...

En Sci-Fi. rien que les lignes scénaristiques de Star Wars et de Star Trek sont très éloquentes ...
L'un est plutôt optimiste et scientifique et l'autre mystique et plutôt pessimiste.

Pour ça il faudrait les remettre dans leurs contextes historiques

[Saturnome]

Tu vises jutes. Star Wars c'est vraiment allé ailleurs. La vieille Science-Fiction restait très scientifique/things to come, Règles d'Asimov et woah-le-futur-ça-va-être-ça. Star Trek, enfin le vrai de vrai, c'est ça (Mais bon y a de quoi élaborer, Star Trek c'est pas juste "Woah le futur", ça développe pas mal un côté de constance de l'humanité ou je sais pas comment dire ça, avec les "ah les vieux sages de la fin du premier millénaire quels hommes"avec les apparitions d'Abraham Lincoln et des références a ces gens du dernier siècle, un bon coup de pied au derrière des anarchistes de l'histoire ça).
Star Wars, c'est comme tu dis, mythique. Les racines de ce truc sont profondément dans la tradition millénaire des histoires dans les cavernes et tout. Et c'est aussi intéressant de constater que Star Wars emprunte beaucoup au western et au film de samourai, qui sont eux aussi souvent un mythe a propos d'eux-même (et il a été fait à l'époque où c'était tout à fait normal de faire ainsi). Etc. etc.

[Ootis]

J'avoue que le scénario, c'est plus un prétexte qu'autre chose, mais je pense que c'est même en général. Je pense plus aux livres pour le coup, et je sais pas comment expliciter le fond de ma pensée, mais je vais essayer: il existe des livres avec un scénario (si on peut appeler ça comme ça) ficelé et tout, mais les "œuvres de la littérature" n'ont pas forcément toute une histoire en elle-même ou une intrigue transcendante. On a pas un retournement spectaculaire dans la condition humaine, où le héros Kyoshi en prison savatte ces gardes et bute Tchang Kaï Chek, non il meurt connement; ou bien Eugénie Grandet ne va pas se rebeller contre son salopard de père à la fin, elle se laisse marcher dessus du début à la fin.
On a pas vraiment un scénario. Des fois on a juste des tableaux, comme dans Germinal, Le Rouge et le Noir, Ourania... C'est juste un moyen détourné pour l'auteur de parler de ce qu'il veut, pour l'approfondir, pour le partager.
D'ailleurs, vous remarquerez que dans la littérature française actuelle, ça peut être un défaut certes, mais il n'y a presque plus d'histoire ou de scénario. L'extension du domaine de la lutte, y a presque pas d'histoire, la métaphysiques des tubes d'Amélie Nothomb non plus,... Bon je cautionne pas forcément cela, parce que moi chuis du genre grand public, mais voilà, les auteurs ont tendance à se passer du scénario.

Puis ce qui nous intéresse dans un film n'est pas programmé. L'intérêt en principe de l'art, c'est qu'il est protéiforme.

Après, je pense que personne n'a un scénario type. L'esthétique, bah c'est le plus important c'est sûr, et si des films comme Kill Bill ont marché, c'est pas juste grace au scénario (référence faible, mais bon c'est le premier exemple qui m'est arrivé)...
Puis y a tout les films de genre, ou comme disait je sais plus quelle journaliste, c'est le meilleur moyen pour dénoncer ou peindre un fait de société (genre the Mist, où des travers de la société ressorte face à des choses incompréhensibles).
Enfin, la morale, j'en ai pas des masses, donc je peux pas aider...

[Jinn B.]

Voui et puis j'ai tendance à confondre sci-fi et space opera ^^

Mais je surprend souvent Star Trek à être allégorique, certaines races comme les Klingons, Vulcains ou Ferengis ressemblent à des caricatures de traits humains ou peut-être de "personnalité intérieure" avec lesquels il faut "dialoguer". Finalement ce voyage à travers l'espace et peut-être un voyage intérieur. Mais à côté de cela , ils aiment parler de sciences et expliquer le système de fonctionnement de tout leurs petits bidules qui clignotent et ainsi proposer leur monde utopique scientifique.
J'ai remarqué d'ailleurs que y'avait pas mal d efan de Star Trek qui était à la fois fan d'Elvis Presley, les deux transmettent un même message optimiste et un peu naïf ...

Je crois que Georges Lucas de son côté était plus amène à faire des références cinématographique et à y piocher ce qu'il voulait au niveau des références. Un truc qui m'avait marqué, qui est présent dans la version française en tous cas, c'est qu'ils parlent au début du premier épisode (new hope) de "la force" comme d'une religion (en citant le terme) ce qui, il me semble, n'apparait pas dans les épisodes suivants. Je me suis demandé si y'avait un message sous-jacent mais je me laisse toujours emporter par son côté épique que j'en oublie toute réflexion. Y'a une morale dans Star Wars ?

Par rapport à la littérature, c'est un média assez différent où on peut finalement prendre le temps de réfléchir, ça prend également plus de temps de le lire et puis l'auteur parle quasiment directement au lecteur. Avec le cinéma, c'est un peu compliqué, peu de temps et discours moins direct. Puis ça se vend très différemment au niveau marketing (et je crois que c'est un des aspects importants aussi), le média est plus médiatisé et les gens doivent savoir pourquoi ils vont voir le film (sujet, réalisateur, acteur, genre, ...) Comme quand on va au cinéma sans idée précise de ce qu'on vas aller voir ?
Saut qu'on retirait les acteurs et les réalisateurs du jeu.
Enfin sur le fond je suis d'accord, un scénario, quelque soit le média reste un prétexte mais avec leurs petites spécificités quand même.

Mais justement dans les trucs protéiformes, c'est que y'a souvent selon les spectateurs, un aspect qui domine les autres, je pense ...  
Par contre les films de genre c'est à approfondir, je vais essayer demain de compléter le sujet avec différents genres remis dans leurs contextes historiques, enfin essayer de trouver des liens et tout.
En espérant que ma culture cinéma soit avec moi...

[Jinn B.]

En fait Star Wars c'est pas des films de science-fictions mais sont plutôt d'essence fantastique.

Il n'agit pas comme extrapolation d'un monde connu et les thèmes scientifiques sont très peu abordés ( à part pour l'étoile noire peut-être) et en plus ça se passe il y'a très longtemps dans une galaxie lointaine

On est dans le passé mais également dans un univers créé de toute pièce. En général quand ça arrive, on part quand même d'un univers connu (Farscape)et ici il n'y a que le "dans une galaxie lointaine" qui indiquerait que ça s'est quand même passé quelque part dans notre univers à nous.