Les mèmes

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El Poupouille
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Re: Les mèmes

Messagepar El Poupouille » 08 Juillet 2017, 12:16

Rien que le concept de normie est un meme. Ca ne repose sur rien de structuré, mais ca circule dans tous les milieux ou des gens en proie à de l'insécurité culturelle ont régulièrement besoin de rappeler que eux au moins ils font l'effort de fouiller dans les cultures marginales. D'ailleurs, il a muté ce concept aussi. Quand j'étais au lycée à la fin des années 90 c'était "les normopathes". Et ca me saoulait déjà.

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MastaKillah
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Re: Les mèmes

Messagepar MastaKillah » 08 Juillet 2017, 15:09

Mais donc, Corn & Pouille, si l'on est d'accord sur la définition, on est d'accord qu'énormément de trucs postés sur ces sites ne sont PAS des mèmes, non ? Il s'agit juste d'images drôles postées sur le net dans une certaine confidentialité due au fait qu'elles seront rapidement noyées sous la masse d'autres images identiques. Si c'est la diffusion d'une de ces images qui en fait un mème, alors toutes celles qui restent plus ou moins ignorées restent simplement des images. Non ?

Ca me paraît purement logique. D'où cette impression que j'ai, où l'on va quand même globalement continuer à appeler ça des mèmes parce que l'esthétique est proche. Mais bon concrètement pour moi il s'agit plus d'une esthétique propre aux image boards que d'une esthétique propre aux mèmes. La preuve, parfois ce sont des vidéos qui donnent des mêmes, pas des images-avec-du-texte-plein-de-fautes-écrit-dans-une-typo-super-large-par-dessus.

Après Timst et Arrg là j'ai bien compris que ce dont vous souhaitiez parler c'est justement davantage de ces images/contenus que l'on peut trouver sur ces images boards, plutôt que de seulement "ce qui est repris et diffusé", concept qui du coup est forcément plus réducteur (en fait une bonne partie du contenu de ces sites pourrait être vu comme des "tentatives de mèmes"). Le fait est que justement c'est un peu dommage d'avoir ici un topic intitulé "les mèmes" et de rejeter le débat sur la définition du mot pour choisir de n'en accepter qu'une seule, d'autant plus que cette définition est susceptible d'être vite remise en question... Selon moi, s'intéresser à la définition du mot c'est justement se poser la question de cet abus de vocabulaire inadapté que je trouve fréquent aujourd'hui (voir mes exemples précédents sur youtube / les vlogs etc).


Faisons un parallèle avec un truc qui n'a rien à voir.

Le milieu "musiques électroniques" m'a par le passé amené à traîner avec beaucoup de consommateurs réguliers et/ou occasionnels de drogues. Il se trouve que c'est un milieu qui, à mon sens, commet le même genre d'erreurs de vocabulaire. Le pire étant dans le milieu des teufs ou free parties, là où l'on trouve les mecs les plus camés. Initialement j'avais une sorte de préjugé simple : si c'est eux les mecs qui en prennent le plus, alors ça doit être eux qui s'y connaissent le mieux sur le sujet. Erreur. Un exemple pratique : https://www.wikiwand.com/fr/Crack_(stup%C3%A9fiant).
Si l'on s'en tient à cette définition, alors le crack c'est de la "coke basée", aka de la cocaïne encore plus pure. C'est pas rare dans ces milieux de trouver aujourd'hui des mecs qui basent leur coke, souvent avant de la fumer. Selon la vraie définition, ces gens fument du crack. Bon maintenant si tu leur demandes à eux, ils vont te répondre qu'ils fument de la coke. Et si tu leur parles de crack, ils vont te répondre que ça n'est pas la même chose, que le crack ça peut s'acheter en teuf, et que globalement c'est de la "merde" : du résidu de bonne coke, coupé avec plein de saloperies. Pour un drogué français des années 2010 : crack = substance similaire à la cocaïne mais beaucoup plus mauvaise. Alors qu'en réalité crack = cocaïne débarrassée des impuretés. Au passage, la question de savoir qu'est-ce que t'achètes si on te vend du crack devient complexe. Prendre des drogues sans comprendre un minimum ce que tu prends et ce que ça va faire à ton corps me fait l'effet d'un saut dans le vide avec un sac à dos qu'on n'a pas ouvert avant pour vérifier qu'il contenait bien un parachute et non des bouquins. Mais bon, on a tous un rapport différent au risque, alors admettons que ça ne soit pas un problème pour tous.
Pendant les trois ou quatre années où j'étais souvent en contact avec des gens issus de ce milieu, j'ai pu avoir ce débat plusieurs fois (y compris avec d'autres drogues au sujet desquelles ils se trompent souvent de la même façon), et chaque fois je me retrouvais face à des gens convaincus de leur version, et qui le restaient même quand je leur faisais lire la "vraie" définition via différentes sources. Au passage, le fait que justement moi je ne touche (et ne touchais) pas à ça rendait mes explications peu crédibles à leur yeux. Pour un initié, une définition semble avoir moins de poids que l'usage courant.

En fait, cette même population commet d'autres erreurs semblables, par exemple sur la musique. En teuf, tu peux entendre des dizaines de styles de musique électronique différent, chaque dj a ses préférences et les line-ups tournent beaucoup. T'arrives donc là-dedans en te disant que les mecs doivent être grave calés sur les styles, l'historique de la musique électronique, etc. Encore à côté de la plaque. Pour un "teufeur" des années 2010 en France, "techno" = musique électronique au sens large, "minimale" = deep house commerciale, etc. On pourrait aussi citer le même écart dans la population plus mainstream des clubs avec le fameux "j'écoute de l'électro" qui ignore totalement que l'electro est un sous-genre de musique électronique à part entière depuis la fin des années 70.
Là encore, l'usage courant déforme la définition. Les premières free parties venues d'Angleterre jouaient pas mal de house et techno plus "classiques" (proches ou carrément issues des scènes pionnières de Chicago et Detroit), puis petit à petit ce milieu a évolué en marge de la société, subissant les interdits et autres jeu du chat et de la souris avec les forces de l'ordre. Ça doit en partie expliquer que ça se transforme autant, qu'on perde un côté créatif et artistique dans l'organisation des événements pour petit à petit se contenter d'empiler le plus possible de caissons dans les bois, etc. Le fait est que ça amène aussi progressivement ces soirées là à expérimenter la musique électronique vers quelque chose de plus sauvage et plus en marge, délaissant la techno et la house "traditionnelles" pour arriver petit à petit sur les styles qu'on peut entendre en teuf aujourd'hui (au passage les teufs techno ça existe encore hein, mais clairement c'est devenu ultra minoritaire à l'échelle du territoire français). On peut donc arriver à se représenter cette évolution des styles au fil des années sans pour autant que le vocabulaire ne s'adapte : pour eux c'est toujours de la techno. Alors qu'en fait non ça n'en est pas.



Ces deux exemples s'écartent beaucoup du sujet, je les utilise ici pour faire ressortir ce concept : les usages courants déforment les définitions utilisées et acceptées. C'est la même chose avec cette histoire de mèmes je trouve. Normalement un mème est, tel que l'a expliqué la Pouille, un phénomène avant tout social, caractérisé par sa reprise et rediffusion par une population. Or, il suffit dans la pratique de produire une image qui ressemble à un mème pour qu'aux yeux de tous cette image soit acceptée comme étant un mème. Et ce, même si elle n'est que très peu voire pas du tout diffusée.

Personnellement je trouve cela déroutant. J'ai du mal avec cette déformation du vocabulaire par la pratique de quelque chose qui seulement s'approche du concept d'origine. Il résulte souvent de ces abus/déformations de langage une vraie difficulté de compréhension entre individus, qui peut s'avérer vraiment récalcitrante lorsque l'on a affaire à des "passionnés" qui n'accepteront pas d'entendre que leur définition de ce qui les passionne tant est erronée (peu importe le sujet).
Et ça me gêne d'autant plus quand les vraies définitions sont accessibles et pas si éloignées de nous dans le temps. Et quand les vraies définitions sont basées sur davantage que la pratique seule. Si la définition proposée dès le départ pour un mème avait été quelque chose comme "une image drôle sur internet produite dans le but d'être diffusée" alors ça me poserait peut-être moins de problème. Mais c'est pas du tout ça la définition.

On peut essayer de se projeter un peu et imaginer les conséquences de ce genre de déformations du vocabulaire répétées à travers le temps. N'y a-t-il pas un risque à un moment ? Par exemple un futur dans lequel la définition des mots est quelque chose de très peu établi, très dépendant de l'usage local, qui peut rapidement changer complètement ? Existe-t-il vraiment une tendance amplifiant ce phénomène, ou est-ce que ça a toujours été ainsi ? Que penser du rôle d'Internet là-dedans ?

Et enfin, si on adopte l'angle proposé par Pouille alors oui c'est super méta : on peut considérer le vocabulaire comme victime lui-même d'une "mèmisation". La question reste de savoir si le phénomène s'amplifie avec internet et les usages du monde moderne, ou si plus ou moins ça a toujours été comme ça.


Qu'en pensez-vous ? Avez-vous autant de mal que moi avec l'emploi de termes inadaptés pour désigner un usage ou une pratique qui "s'en rapproche" sur certains aspects seulement ? Pensez-vous que c'est un phénomène amplifié par internet ? Pensez-vous que cela peut avoir des conséquences nouvelles sur la façon dont les langues évoluent ? Sur la façon dont pensent et comprennent les jeunes internautes d'aujourd'hui ou de demain ? Avez-vous déjà fumé de la cocaïne ? La techno est-elle de la musique ? Un troll se cache-t-il parmi mes questions ?




Ceci étant dit, j'avoue que partir sur la question de la définition du mot "mème" ça s'éloigne peut-être un peu trop d'un topic où tout le monde se contente de poster ce qui le fait marrer. C'était peut-être ce que vous attendiez à la base ? Je trouve qu'on a le bordel de Saïgon pour ça, perso le topic me paraît dans la bonne section pour débattre sur le phénomène et pas juste servir d'image board à l'intérieur du braisn.
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Re: Les mèmes

Messagepar Val » 08 Juillet 2017, 17:29

Ouais j'ai dit une énorme connerie par rapport au fait que ça vienne de 4chan, en plus je le pense même pas. Je suis 100% d'accord avec ton post Pouille.

Parcontre moi j'ai pas changé je suis toujours quelqu'un de relativement élitiste et pas plus tard qu'hier j'ai rencontré un mec qui était a fond dans le milieu de la sappe et je lui ai dit texto "j'y connais rien et je veux apprendre" quand il m'as dit "chacun ses goûts tu sais..." (phrase que je trouve extrêmement bête et hypocrite au final) donc moi ça me gène absolument pas de considérer qu'il ya des gens qui savent et d'autres qui ne savent pas, et ce dans n'importe quel domaine culturel, quand bien même on pourrait trouver ça prétentieux, comme c'est quelque chose que j'essaye d'appliquer petit à petit dans plein de domaines je me sens en paix avec ça. Et j'aime cette démarche.

Après, je ne ressens pas d'animosité envers ceux que je peux targuer de normie dans le sens où je suis sans aucune hésitation le plus gros des normies dans des milliards de domaines. Parcontre ça me dérange absolument pas de dire que Ben Klock c'est un truc de normie dans le milieu de la techno par exemple, tout comme ça ne me dérange pas de dire que les mèmes sur 9gag ça me fait cringe. Et je pense que je n'aurais même pas envie d'employer ces termes si ce n'était pas 99% de ce qu'on peut voir sur internet, tout comme si je n'étais pas persuadé que si les gens captaient le truc globalement ils préfereraient.

Je sais que peu de gens partagent ce positionnement, mais bon.

Après si le but de ce thread c'est de chercher la définition concrète et applicable du terme "mème" ce que je dis n'a aucun sens. Ce n'était pas mon but. Parcontre oui je cringe énormément quand je vais sur buzzfeed et je trouve que la culture mème "alternative" (comprendre : celle qui s'entasse sous 2000 couches d'ironies) est bien bieeeen plus créative.

Après pour moi aujourd'hui on rentre dans une ère où à peu près tout est potentiellement mème et hilarant. Quand j'ai dit que Macron c'était un mème c'était absolument pas ironique. C'est hilarant.

PS : il n'a jamais été question de "bon" et de "mauvais" goût mais plus de banalité que je trouve affligeante. Après moi aussi y'a de la grosse merde qui me font hurler de rire, tout comme j'adore Blue de Eiffel 65, tout comme j'adore Tokyo Jungle alors que c'est vraiment un jeu cassé dans tous les sens, c'est juste que j'essaie de faire la part des choses. Et je suis encore très loin d'y arriver, je n'y arriverais d'ailleurs jamais, mais la philosophie de tendre vers ça je la kiffe.

PS2 : la techno je déteste ça Masta

PS3 : tellement content d'avoir un débat sur le braisn

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Timst
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Re: Les mèmes

Messagepar Timst » 08 Juillet 2017, 17:55

Parcontre moi j'ai pas changé je suis toujours quelqu'un de relativement élitiste


You don't say. En trois jours je t'ai vu poster au moins 5 ou 6 trucs hipster au max. Alors que sur buzzfeed, y'a quand même ça et désolé mais ça c'est H I L A R A N T: https://www.buzzfeed.com/bradesposito/t ... .pblWPWqJx

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Re: Les mèmes

Messagepar LeRusse17-91 » 08 Juillet 2017, 20:06

Val, go sur parisian gentleman.

Ce hors-sujet est maintenant terminé merci.
"S’il y a un lien à faire entre Lerusse et 4chan, c’est bien cette aptitude à créer des traumatismes"
"Lerusse est le type qui a amené INTERNET sur ce forum"

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Cornemuse
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Re: Les mèmes

Messagepar Cornemuse » 09 Juillet 2017, 01:36

C'est cool ta réponse Val, en tout cas ça me rassure. J'avais l'impression que tu catégorisais les gens eux-même directement, alors qu'en fait tu ne catégorises leurs goûts que dans le cadre de tel ou tel domaine. C'est à dire qu'un "normie" n'est pas une personne dont la nature même serait d'être un normie. Le terme désignerait plutôt le faible niveau d'érudition, et donc à tes yeux l'illégitimité des goûts, de cette personne dans un domaine spécifique. C'est déjà beaucoup moins dérangeant pour moi, même si la logique derrière ne me parle pas.

Je comprends que "chacun ses goûts" soit une réplique un peu déprimante, mais je pense l'opposé de toi à ce sujet. Pour moi, si ça me lourde d'entendre ça, c'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec, mais au contraire parce que je trouve que c'est une évidence limpide et que ça n'amène à rien de rappeler ce fait indéniable, si ce n'est à fermer la discussion. Et je ne trouve pas que penser fondamentalement que "chacun ses goûts" empêche de discuter de ces goûts, au contraire. Simplement, ça va à l'encontre de cette idée que tu as, comme quoi il y aurait une hiérarchie entre les goûts de ceux qui sont érudits dans un domaine et les goûts de ceux qui ne le sont pas.

Je ne raisonne pas du tout comme ça. Je trouve qu'on peut faire un distingo très net entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas, mais pas entre ceux qui aiment et qui n'aiment pas. Par exemple, dire que si les gens connaissaient mieux tel domaine, alors ils aimeraient plutôt ça que ça, je trouve ça ultra arbitraire.

Maintenant, au sujet de ce que dit Masta :

Je ressens souvent cette même frustration quand les termes sont détournés. Je partage totalement ton point de vue comme quoi les communautés, une fois trop renfermées sur elles-mêmes, font des glissages sémantiques de certains termes dont elles-mêmes ne sont pas trop conscientes, puis pointent du doigt les autres gens en pensant que seule leur définition retouchée est la vraie.

Mais je ne pense vraiment pas qu'internet y change quoi que ce soit. Peut-être que ça accélère le processus, à la limite. Mais ça a toujours existé. Une langue et son vocabulaire, c'est en perpétuelle évolution (désolé pour l'Académie). Sans ça, il n'y aurait pas besoin de remettre à jour les dictionnaires tous les ans. Ces évolutions peuvent venir de communautés particulières, ou d'influences de langues étrangères, ou même de la masse.

Donc, oui ça peut être agaçant parfois (surtout quand ça va très vite) et ça crée de la confusion, mais c'est dans la nature même du langage les évolutions de ce genre. D'où la nécessité, dès qu'il y a un doute, de définir les termes d'un débat, exactement comme on le fait dans ce topic. On ne peut débattre que quand on sait qui parle de quoi quand il utilise tel ou tel terme.

Donc oui, ça demande souvent de se faire chier à mettre les choses au clair. Mais je ne pense pas que ça puisse changer, ni que le problème soit directement lié à internet ou aux réseaux sociaux en particulier.

EDIT (je précise puisque le culte de la transparence a même atteint les edits de posts de forums :D) : J'ai oublié de répondre à la question de Masta. Oui, je suis totalement d'accord : une image drôle non virale n'est pas un meme. La question c'est : à partir de combien de partages/références/links on peut dire que c'est viral ? Pour moi en tout cas, ça implique que ça se chiffre dans les millions. Enfin je sais pas trop en fait. Qu'on sente que vraiment beaucoup de gens finissent par connaître.

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Val
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Re: Les mèmes

Messagepar Val » 12 Juillet 2017, 16:27

Justement je fais un distingo entre ceux qui savent, pas ceux qui aiment. C'est bien pour ça que j'ai dis que j'aimais Eiffel 65, parcontre je sais que c'est de la merde, et je suis capable de dire pourquoi si on sort de l'espace de flou relativiste que je trouve souvent abusé. J'ai toujours eu du respect pour les gens qui savent. Et même si parmi les gens qui savent, il y a beaucoup de désaccord, ce n'est pas pareil : 2 gastros peuvent avoir 2 philosophie drastiquement opposé et s'en foutre sur la gueule dans plein de débats, tout le monde sera d'accord entre eux pour dire que subway c'est objectivement de la merde. Pour moi c'est pareil dans tous les domaines, mais on change de sujet au final.

Perso mon meme de la journée : https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=5968321E

edit : non c'est lui https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=5A033DCF

Salem
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Re: Les mèmes

Messagepar Salem » 13 Juillet 2017, 00:54

Si on reste dans la comparaison avec le viral, alors le meme (au sens internet meme) est la propagation d'un "patrimoine empathique", en ce sens qu'il est un tapage de barres général pour des raisons communes à tous ceux qui participent à en faire un meme. C'est à ce niveau là qu'une distinction se fait clairement (je trouve) entre les memes et les trucs postés sur 9gag, qui ne sont en fait que du blogging d'attention whore déguisé en ragecomic.

Si on regarde bien, les memes à l'origine de la "normisation" de la culture internet sont le coolface et ses dérivés, donc des caricatures exagérées de différentes émotions très propices à l'étalage (et exacerbation) de sa propre vie (>*le me doing le homework fuuuu-). L'embrouille a commencé le jour où le mec qui riait de quelque chose d'objectivement marrant a constaté que certains dévoyaient le truc pour servir leurs propres intérêts. Perso je me souviens que la culture internet est devenue hypée environ au même moment que le port de la moustache ironique, et ce que je souligne ici c'est que le meme est devenu cool quand ça a commencé à être cool d'être "décalé". Je me souviens aussi que même pas 3 ans avant, c'était vraiment la zone d'être un nolife.

Rapport à ça, je peux carrément comprendre que des gens à l'origine d'une contre-culture manifestant leur stigmatisation se sentent lésés (voire vraiment haineux) quand ils voient des gens qui les traitaient comme des freaks pour certaines références culturelles se tapent tout d'un coup de bonnes grosses tranches de lol sur lesdites références culturelles, et, surtout, s'en servent auprès de leur entourage pour se faire un persona de mec un peu deep et underground. C'est un phénomène courant mine de rien et qui date pas d'hier (si on regarde l'histoire du rock on part des work songs d'esclaves noirs et on arrive à des groupes de blancs qui parlent de first world problems).

9gag, paradoxalement, c'est aussi un peu un némésis qui a permis au meme d'évoluer et de se parfaire quand ses "vrais" représentants ont voulu à nouveau se démarquer des imposteurs. Les memes en 2017 c'est des amas distillés de typos et trucs informes surréalistes et abstraits qui font rire ceux qui en comprennent les codes de façon empathique (double exemple du pouvoir d'un CAPSLOCK et les sms uncanny valley des vieux). Grâce à 9gag, qui a montré par le cringe les limites d'un palier de la culture internet, celle-ci a pu progresser.

Pour moi tout ça c'est compris dans le concept de meme en fait, car s'il existe par sa propagation et sa perdurance, il dépend autant des gens qui le font que de ceux qui le pervertissent. A mon sens le meme c'est un truc pas vraiment tangible, une espèce de sigile représentant un truc partagé entre plusieurs personnes. Ce qui fait qu'en 2017 certaines personnes roflent sur des surreal memes parce qu'ils y voient une filiation logique avec les memes d'avant, cette âme indéfinissable qui subsiste et permet aux "vrais" d'être en paix avec ce qui leur a été dérobé par les "normies, pour moi c'est ça le meme.

Du coup faudrait clarifier l'expression "chacun ses goûts" aussi, parce que autant je pense pas qu'une niche est supérieure aux autres, autant je suis d'accord avec Val pour dire que certains trucs peuvent être légitimement considérés comme médiocres quand jugés selon des codes propres à la niche qui est la leur. Selon le paradigme du net, les sites dont il est issu, enfin ce a quoi il prétend appartenir, 9gag est tout simplement nul à chier.

Mnyo
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Re: Les mèmes

Messagepar Mnyo » 13 Juillet 2017, 18:00

wowowowo
Un nouveau membre? Vous allez BEAUCOUP TROP LOIN dans le revival les gars

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Nori
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Re: Les mèmes

Messagepar Nori » 14 Juillet 2017, 01:59

Incredoyable !!!!

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Re: Les mèmes

Messagepar LeRusse17-91 » 15 Juillet 2017, 15:45

Why hello there
"S’il y a un lien à faire entre Lerusse et 4chan, c’est bien cette aptitude à créer des traumatismes"
"Lerusse est le type qui a amené INTERNET sur ce forum"


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