Macron: il fallait que tout change pour que rien ne change ?

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LeRusse17-91
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Re: Macron: il fallait que tout change pour que rien ne change ?

Messagepar LeRusse17-91 » 09 Juillet 2017, 08:44

Ah le centre ville est très joli, c'est juste que les, heu... les déshérités ? Allez, les déshérités. Bon et bien ils sont vraiment, vraiment déshérités.

Très joli parc autour de la citadelle, très agréable pour courir.

J'y ai cockbloqué un de mes subordonnés qui, reconnaissant une youtubeuse qui trottinait en sens inverse, a commencé à tchatcher alors que la séance était terminée. Au moment où il lui a dit "moi c'est Erwan", j'ai hêlé "Erwan, allez on rentre". C'est moche.
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Djidiouf
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Re: Macron: il fallait que tout change pour que rien ne change ?

Messagepar Djidiouf » 17 Juillet 2017, 02:22

Tu disais Lerusse, dans ton message ici sur l'état d'urgence viewtopic.php?f=22&t=4425#p244216 que cela rassure les gens mais que les résultats opérationnel c'était pas ça et que ça nous coûtait beaucoup.

J'ai lu avec attention le reste de la discussion mais j'ai été étonné que nulle part on ne parle du rapport d'Amnesty International qui lie le renouvellement de l'état d'urgence aux manifestations sur la loi travail et qui fait part du faible usage de ces dispositions pour lutter contre le terrorisme en proportion.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

L’interdiction de séjour a été massivement usitée depuis la mise en place de l’état d’urgence après les attentats qui ont frappé la France en novembre 2015. Mais d’après un rapport d’Amnesty International paru mercredi 31 mai – manifester, « Un droit, pas une menace » –, l’Etat y a eu recours non pas pour prévenir des attaques terroristes mais « pour servir des objectifs plus larges, notamment pour maintenir l’ordre public ». Au total, les préfets ont adopté 683 mesures individuelles d’interdiction de séjour.
Dans l’écrasante majorité des cas (639), il s’agissait « explicitement d’empêcher des personnes à participer à des manifestations », souligne l’ONG (qui a arrêté de compiler des données début mai). De fait, 90 % de ces arrêtés ont été pris lors de la mobilisation contre la loi travail, une période qui fut souvent émaillée d’affrontements entre les forces de l’ordre et les manifestants. Ils ont principalement ciblé des militants de la gauche radicale.

Des interdictions ont également été prises, fin 2015, au moment de la conférence de Paris sur le climat (COP21) – des militants avaient en outre été assignés à résidence – ou lors des opérations de démantèlement de la « jungle » de Calais, fin 2016. La mesure est devenue pratique courante : dix interdictions de paraître ont encore été prises à l’occasion de la manifestation du 1er-Mai à Paris. La durée pendant laquelle la mesure s’applique peut varier de quelques heures à plusieurs semaines, et son périmètre est plus ou moins vaste.



Mon sentiment c'est que cette corde de l'état d'urgence a été tirée dans la panique pour de vraies raisons de luttes anti terrorisme mais qu'on a très vite vu l'avantage décisif de limiter les droits des citoyens. On se moquait du Patriot Act américain mais finalement, on a notre mini version. Et ce qui risque d'entrer dans le droit commun, ce ne sera pas la présence légiféré des militaires dans les centres commerciaux ou autre, ce sera de pouvoir limiter le déplacement de militants de l'opposition (par opposition, je n'entends pas par là l'opposition partisanne mais l'opposition au système libéral en place).

Du coup, question faussement naïve mais quel est ton sentiment (puis le sentiment général dans les divisions participant à Sentinelle) sur le fait de servir de marionnette à l'état et de ne probablement pas avoir comme autre impact que de légitimiser la politique du gouvernement en s'affichant, sorte de nouvelle propagande : l'état d'urgence lutte contre le terrorisme ?


Maintenant, questions ouvertes pour ne pas enfermer le débat :
Que pensez-vous des effets de l'état d'urgence et de l'état d'esprit généralisé de : plus de police, plus de contrôle ?
Vous sentez-vous protégé du terrorisme quand, dans le centre commercial de votre bled local, vous voyez des flics en armure ? Quid de votre sentiment quand vous êtes sur les Champs et que dans chaque magasin, vous passez au détecteur de métaux avant de rentrer ?
L'état d'urgence et la lutte anti-terrorisme, un écran de fumée qui sert en fait à lutter contre le militantisme de rue ?
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Re: Macron: il fallait que tout change pour que rien ne change ?

Messagepar Cornemuse » 17 Juillet 2017, 08:04

Dès la première reconduction de l'état d'urgence, j'ai commencé à me dire que ça allait trop loin. Et surtout, je me suis dit que, oui, ça allait être reconduit encore et encore. C'est vraiment évident que le gouvernement se sert de cette opportunité pour faire passer des lois casse-gueules et impopulaires.

Je ne milite pas moi-même, mais beaucoup de mes connaissances qui le font m'ont fait part d'un changement dans l'attitude de la police. Car au-delà de l'encadrement renforcé en nombre, il y a aussi un problème de fond. La légitimité de la police est en train de changer, et on ne sait pas vers où on va. D'un côté, la police perd de sa légitimité du point de vue des militants de rue, car ces derniers savent très bien que les flics ne sont plus là uniquement en cas de débordement de la manif, mais aussi officieusement pour les empêcher d'exister, en profitant de l'état d'urgence. Il y a donc une haine accrue du policier, sachant que dans notre pays c'était déjà un sujet tendu. De l'autre côté, les policiers se sentent au contraire renforcés dans leur légitimité, car ils ont une mission sacrée de protection des citoyens : tout le monde les conforte dans cette mission, à force de discours ampoulés et larmoyants sur les attentats, de diabolisation des ennemis (même si on sait pas trop qui c'est après tout), d'angélisation des victimes, etc.

Evidemment que ces événements sont terribles, mais la manière dont ils sont traités par les médias et les hommes politiques a tout de la propagande, en jouant uniquement sur la corde émotionnelle sans rien chercher à comprendre ou à changer. Mais c'est comme ça que ça marche : il faut en mettre des caisses, comme ça plus personne n'ose dire autre chose que des grandes et belles paroles à propos des attentats, et plus personne n'ose être en désaccord avec les mesures radicales du gouvernement, de peur de passer pour un des méchants de l'histoire.
Dernière édition par Cornemuse le 20 Juillet 2017, 00:50, édité 1 fois.

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Re: Macron: il fallait que tout change pour que rien ne change ?

Messagepar LeRusse17-91 » 17 Juillet 2017, 20:35

Bon, relativisons, notre posture est essentiellement dissuasive, ce qui est difficile à évaluer. Par exemple, l'arme nucléaire. Ça dissuade, oui, mais on ne peut pas par nature savoir qui irait nous attaquer si on ne l'avait pas. C'est pareil pour nous, on gêne de facto l'action terroriste et certaines formes de petite délinquance, ou plutôt on peut mettre fin à des attaques complexes (type Bataclan), mais comment jauger de l'efficacité du système ? S'il ne se passe rien c'est parce que ça fonctionne ou parce qu'il ne devait rien se passer ? S'il y a attentat, on a joué un rôle de filtre et c'est 1 réussi sur 9 avortés, ou on ne sert à rien ?

Ensuite, nous sommes un outil, donc à la base que l'Etat nous emploie selon son bon vouloir c'est normal. Par nature on ne discute pas les ordres reçus. On a ce qu'on appelle le culte de la mission : on cherche à la remplir du mieux possible en proposant telle ou telle solution aux politiques. Et notre mission première, la mission du chef d'Etat-Major, c'est de livrer un outil prêt à intervenir pour quoi que ce soit. Pas de remettre en cause le but.
Je force le trait, on a du monde qui réfléchit et qui va apporter sa pierre à la prise de décisions, on est pas juste un tas de gorets sans cervelle.
Mais globalement, c'est à vous de protester si vous estimez qu'on nous fait faire de la merde, pas à nous.

Pour répondre plus finement, la grande majorité de l'armée de terre, ce sont des gens qui n'ont pas le bac voire pas le brevet, et quand ils pensent Sentinelle ils voient surtout 2 mois sans la famille, les rondes et factions avec 25 kilos sur le dos etc. Et en montant dans les échelons qui ont un peu plus de hauteur de vue, heu... il y a peu d'amour pour la gauche, et encore moins pour le militantisme, et encore moins pour le militantisme qui trouve ca normal de brûler vif des gens. On porte un uniforme, on représente l'Etat, donc c'est plus facile de se mettre à la place du CRS. Sans parler de mes camarades officiers, qui bon... ok pas tous les mêmes mais quand on a le.portrait du Maréchal dans le salon, la gauche....
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Re: Macron: il fallait que tout change pour que rien ne change ?

Messagepar Djidiouf » 19 Juillet 2017, 03:29

Je dois dire que je suis assez déçu de ta réponse Lerusse en fait. J'imaginais entendre que oui, il y avait des voix dissidentes dans l'armée et que bon, même en servant l'état, il y avait toujours un certain désir de ne pas être instrumentalisé (que cela soit le cas ou non dans cette situation) et donc, que certains trouvent à redire sur les choix entrepris, notamment sur le fait d'utiliser l'armée pour ça.

Est-ce qu'il y a un jeu politique qui ferait que certains généraux veulent des terrains d'opération sur le territoire national afin de lutter contre le terrorisme ? Quel est le rapport de force avec la police sur ce point ?
J'avais cru lire que des militaires se plaignaient d'opérer sur le sol français, d'avoir des missions sur la métropole qui ne correspondaient pas à ce pour quoi ils s'étaient engager. Peut-être est-ce ultra minoritaire comme complainte.
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Re: Macron: il fallait que tout change pour que rien ne change ?

Messagepar LeRusse17-91 » 19 Juillet 2017, 11:17

Tu peux trouver des voix qui contestent la légitimité de telle ou telle opération. Mais on ne l'exprime pas publiquement, donc je ne peux pas généraliser à partir de X conversations en privé avec quelques camarades.
Ensuite, au final l'état d'urgence nous concerne peu, on y a retiré nulle prérogative particulière, ce n'est pas de son fait qu'on patrouille dans les rues. Sentinelle n'est qu'un renforcement du plan Vigipirate.

Après, clairement nos chefs ont profité de Sentinelle pour enrayer 20 ans de baisse constante du budget et des effectifs, et l'armée de terre elle en a profité pour se remodeler. C'était effectivement l'occasion de se pendre à la sonnette d'alarme.
Nos généraux ne sont pas des va-t-en guerre, mais par contre ils voudraient bien qu'on nous donne les moyens d'exécuter les missions que l'exécutif nous octroie. ça n'a fait bander personne de devoir agir sur le territoire national, d'ailleurs passé Charlie on a balancé 10000 mecs sur le terrain complètement à l'arrache, aucun plan n'avait été établi pour ce genre de cas.

Sentinelle est extrêmement impopulaire. Et encore ça va un peu mieux, ça a évolué dans le bon sens depuis 2015. Listons :
- conditions d'hébergement déplorables voire insalubres (des efforts ont été faits)
- mission de vigile (on a dynamisé et on est plutôt sur des patrouilles mobiles)
- perte de compétences (à Sentinelle on ne travaille pas son métier)
- surcharge opérationnelle
- contrainte juridique très très forte
- sentiment de ne pas faire son métier
- mission chiiiiiiiiante
Et le volet impact sur les familles qui mérite sa liste à lui tout seul :
- surcharge en plus des opex avec des gens à plus de 200, 250 jours d'absence par an (perso j'en suis à quasiment 240 depuis septembre)
- surcharge fiscale (le bonus de terrain était imposable jusqu'à cette année)
- difficulté d'accepter l'absence alors que le conjoint est "juste à côté"
- divorces (comme si on était pas déjà en pole position).
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Re: Macron: il fallait que tout change pour que rien ne change ?

Messagepar Mnyo » 19 Juillet 2017, 11:55

Ah bah visiblement ce matin, y'a des voix dissidentes dans l'armée.
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html
Personnellement, je ne suis pas surpris du tout de la réponse de Lerusse. Voire limite ça me rassure un peu d'entendre "que c'est à nous de protester si on estime qu'ils font de la merde." Alors bon, c'est un peu biaisé vu le culte du secret qui règne chez les militaires, à moins de s’intéresser de très près à ces choses là, pas évident de savoir vraiment ce qu'il se passe chez eux. Mais en même temps, ça se comprend et si contestation il y a, je comprends aussi que ça se fasse en sourdine vu la mentalité de la grande muette.
Sentinelle parait intenable sur le long terme et j'ai du mal à croire que les militaires se réjouissent à l'idée d'aller jouer les plantons, mais indéniablement ça rassure des gens et c’était bien le but de la manœuvre. Je n'ai pas regardé en détail le nouveau projet de loi terro (n°7 il me semble !) mais au vu du rabotage de budget militaire, j'imagine que cela va se traduire par une diminution de l'engagement de l'armée sur le territoire national au profit des forces de police qui auront droit à des prérogatives boostées façon état d'urgence pour compenser dans une certaine mesure.
À titre personnel, cette dynamique me terrifie. Je suis loin d'être fondamentalement réfractaire à la police (lol, bon peut être un peu), j'ai tendance à penser que c'est un rôle nécessaire dans toute société. Mais il est clair que l’état d'urgence permanent qui s'est installé et qu'on pérennise est un moyen pour le gouvernement de resserrer la vis à l’égard de militants de tous bords et une facilité pour les administrations et les forces de l'ordre, qui se sont accommodées du confort qu'il procure et poussent pour conserver ces dispositions dans le droit commun.
Selon moi ça traduit un certain désarroi de la classe politique, qui ne se penche pas réellement sur le problème d'un point de vue social mais uniquement du point de vue militaire/maintien de l'ordre. Mais l’état d'urgence, et plus encore Sentinelle, permet d'avoir une action extrêmement visible et médiatisée, et ça permet de rassurer une population que le terrorisme et sa surmédiatisation fait complétement sombrer dans la paranoïa. Alors pour répondre à la stratégie de médiatisation des attaques, on s'appuie sur des stratégies de défense aussi visibles pour les populations, histoire de contrebalancer. L'efficacité réelle des mesures est loin d'être évidente, mais je ne pense pas que cela soit le but réel de la manœuvre. Je vois l’état d'urgence et sentinelle comme une posture politique avant tout, qui matérialise dans notre vie de tous les jours l'attitude que le gouvernement a choisi pour faire face à cette menace.
Sur la politique antiterro en France, j'avais beaucoup aimé lire le bouquin de Dufresne "Tarnac Magasin général", sur l'affaire Tarnac. C'est assez édifiant sur le rôle politique que l'on donne à la menace terroriste en France et la façon dont on instrumentalise cette menace pour justifier l'action politique, parfois de façon abusive comme dans cette affaire là. Le bouquin montre assez bien comment on "construit" une menace terroriste dans l'esprit des gens, non pas pour répondre à une menace réelle, mais plutôt pour tenter de mettre en valeur l'action des services anti-terro. Le contexte est bien différent aujourd'hui, mais cet épisode parait tout à fait fondateur. J'ai l'epub qui traine sur mon disque si ça intéresse quelqu'un.

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Re: Macron: il fallait que tout change pour que rien ne change ?

Messagepar LeRusse17-91 » 19 Juillet 2017, 12:56

Culte du secret non, à l'inverse on déploie des efforts incroyables en terme de communication. C'est juste l'effet du devoir de réserve, qui n'est pas du tout une absence de transparence ou une volonté de cacher les choses mais bien le respect de la nécessaire neutralité politique pour éviter les récupérations. Exemple les nombreuses pages de soutien à l'ex-CEMA gentiment pilotées par la fachosphère.
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Re: Macron: il fallait que tout change pour que rien ne change ?

Messagepar Mnyo » 19 Juillet 2017, 13:04

Ah j'avoue le terme était peut être un peu fort. Mais je me permets quand même de faire remarquer que y'a une différence entre "on fait des efforts en terme de com" et "les gens savent ce qu'on fait." Je pense qu'assez peu de gens sur ce forum (et en général) sont capable de citer les terrains sur lesquels l'armée française est déployée actuellement, moi même je n'en suis pas capable. Et je suis journaliste.
Je me doute que l'armée tente de composer avec son devoir de réserve et la nécessité de communiquer en direction du public, simplement elle ne me parait pas très douée pour cela. C'est pour ça que l'argument "c'est à vous de protester" me parait un peu biaisé.

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Re: Macron: il fallait que tout change pour que rien ne change ?

Messagepar LeRusse17-91 » 19 Juillet 2017, 15:44

Ah on est pas Apple, et il y a du travail oui. Je dis ça pour montrer qu'il y a une réelle volonté de s'ouvrir au public, de s'implanter sur les réseaux sociaux etc. Je mesure aussi l'ignorance de la population sur certains points.

Genre il y a 2 mois à Besançon je faisais visiter un char pendant une grande foire, c'est fou le nombre de gens qui sont montés dans la tourelle, qui était tournée sur un côté, et me demandaient si c'était là qu'on pilotait. Je que.

Après pour répondre à ton exemple ce genre d'infos est disponible, ça m'étonnerait pas qu'il y ait une infographie sur la page FB de l'armée, ou sinon sur le site du ministère.
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