L'illusion du libre arbitre dans les jeux

Expliquez-nous pourquoi vous préférez la Xbox 360 ou comment vous fumez vos copains à Mario Kart.
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Timst
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L'illusion du libre arbitre dans les jeux

Messagepar Timst » 18 Juillet 2017, 02:30

2h du mat un jour de semaine, c'est l'heure parfaite pour poster un GROTOPIC sur un forum mort, yissss

J'ai eu une discussion récemment sur le bchat que voici, sur le fait que j'ai de plus en plus de mal avec les JV (qui restent mon principal, pour ne pas dire seul, hobby):

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Donc je parlais là de Fallout, mais j'ai récemment fini Far Cry 4 et l'impression y est encore plus forte, parce que là où les quêtes de Fallout ne prétendent pas influencer le monde du jeu entier (à ma connaissance, je l'ai pas fini), tout FC4 est basé sur l'idée qu'on va renverser une dictature. On trouve la même chose dans Just Cause et Ghost Recon: Wildlands et, comme je l'écrit ici, c'est toujours bidon. À chaque fois, ces mondes censément vivants où nos actions ont supposément des conséquences s'avèrent être juste des parcs à thème sans substance.

Comme beaucoup de joueurs, je suis plutôt adepte des open world. Mais plus ça va et moins j'aime, parce que j'y trouve l'illusion vidéoludique particulièrement grossière. A mon sens, les jeux existent sur un continuum défini par leur degré d'interactivité, qui s'étend des oeuvres statiques (livres, séries, musiques ; contenu maximal, interaction nulle) à la programmation brute (interaction maximale, contenu inexistant). World End Economica que Corn a présenté récemment est un bon example d'un jeu se situant à un extrême de l'échelle. GMod est à un autre. J'ai fait un graph :

Image

(les catégories et examples sont approximatifs bien entendu)

De nos jours la plupart des jeux semblent se trouver quelque part au milieu de l'axe. Mais perso, plus ça va et plus j'aurais tendance à préferer quelque chose à un bout ou l'autre : soit totalement directif pour que je n'ai pas l'impression d'avoir une faux sentiment de liberté/impact, soit totalement libre. Au milieu, on est dans l'uncanny valley.

Questions :

  • Quand vous jouez à un jeu, est-ce que vous avez être tendance à être très méta ? Si oui, est-ce que ça affecte votre plaisir de jouer ?
  • Que pensez vous du fait que tous les jeux soient plus ou moins open world de nos jours ? Est-ce toujours un bon apport ?
  • Que faire dans la vie ? Sérieusement je suis un peu perdu. Toute ma vie je voulais trouver une copine et réussir mes études et mon boulot, et ensuite j'ai réussi, et maintenant ça se disloque. Et je sais pas trop où aller ou que faire. Est-ce plus simple pour vous ?

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Re: L'illusion du libre arbitre dans les jeux

Messagepar Cornemuse » 18 Juillet 2017, 16:06

J'ai du mal avec les open world pour les raisons que tu cites. À chaque fois je démarre le jeu avec les étoiles dans les yeux (illusion de liberté) et quelques heures plus tard, je m'ennuie pied ferme. Seul le dernier Zelda a réussi à me tenir jusqu'à la fin.

Je ne classerais pas les jeux sur la base de la liberté d'action. En fait, je trouve que c'est difficile de classer les jeux sur un seul plan comme ça, car c'est vraiment trop varié.

Il y a 3 choses qui me plaisent particulièrement dans les jeux vidéo, et souvent elles ne sont pas présentes toutes les 3 dans un même jeu :

- Une bonne sensation en main : J'aime quand les contrôles sont fluides, précis, diversifiés et qu'il y a un rapport bien pensé entre les actions à effectuer avec les doigts (ou autre) et l'action à l'écran. Les types de jeux où on trouve ça sont généralement les jeux d'arcade, de course, de combat ou certains jeux de plate-forme (principalement les Mario, il faut bien le dire).

- De la réflexion : J'aime les jeux à énigmes ou de stratégie. Les types de jeux où on trouve ça sont généralement des point n click, des jeux indés, des puzzle game, et des STR (ou au tour par tour).

- De l'immersion : Là on entre dans tout ce qui est en dehors du gameplay pur. Scénario, musique, liberté de mouvement, graphismes, etc. En général, on trouve ça dans les jeux indés, certains FPS et les RPGs, et globalement les jeux open world.

Rares sont les jeux qui accumulent ne serait-ce que deux de ces qualités. Rarissimes sont ceux qui possèdent les 3.

Les open world entrent dans la catégorie des jeux où on attend notamment un scénario et une illusion de liberté. Souvent, ils n'offrent ni l'un ni l'autre de manière satisfaisante... et en plus de ça, sauf exceptions, les contrôles sont souvent lamentables, les jeux bugués de partout, les interfaces désagréables... On dirait que tout est pensé pour rendre l'expérience épuisante. A mon avis, la taille des projets est bien trop colossale pour obtenir un résultat qui tienne vraiment la route. On a toujours la sensation d'avoir des jeux pas finis, éparpillés en plein de petits bouts ici et là, sans réelle unité.

Peut-être que j'y ai pas joué assez. Mais je n'y ai pas joué assez pour ces raisons aussi. Mh... :cell: Non, je pense que c'est pas pour moi, sauf quelques-uns éventuellement.

EDIT : j'ai mis "musiques" dans la case immersion. En fait, les musiques, ça pourrait faire une catégorie à part entière. Un jeu avec des musiques qui tuent, quel qu'il soit, a de grandes chances de me faire jouer un bon moment.

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Re: L'illusion du libre arbitre dans les jeux

Messagepar Cornemuse » 18 Juillet 2017, 16:13

Double post car j'ai oublié de répondre aux questions :monocle:

Timst a écrit :
  • Quand vous jouez à un jeu, est-ce que vous avez être tendance à être très méta ? Si oui, est-ce que ça affecte votre plaisir de jouer ?


C'est-à-dire, très méta ? Je ne comprends pas trop la question. :(

Timst a écrit :
  • Que pensez vous du fait que tous les jeux soient plus ou moins open world de nos jours ? Est-ce toujours un bon apport ?


Ça a tendance à me gaver du coup. Mais je ne trouve pas que tous les jeux soient plus ou moins open world. Seuls ceux avec le plus gros budgets le sont.

Timst a écrit :

  • Que faire dans la vie ? Sérieusement je suis un peu perdu. Toute ma vie je voulais trouver une copine et réussir mes études et mon boulot, et ensuite j'ai réussi, et maintenant ça se disloque. Et je sais pas trop où aller ou que faire. Est-ce plus simple pour vous ?


Jouer aux jeux vidéo !

Plus sérieusement, y'a pas un truc auquel tu as envie de te consacrer ? Tu peux te lancer dans l'apprentissage d'un truc, ou découvrir un domaine que tu ne connais pas du tout, ce genre de choses.

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Re: L'illusion du libre arbitre dans les jeux

Messagepar Nori » 19 Juillet 2017, 03:31

Pour être honnête le open world ne m'a jamais tellement intéressé. Les rares jeux qu'on pourrait plus ou moins qualifié de la sorte auxquels j'ai réellement joué (soit plus de 10 minutes) sont des cas un peu à part :
1) Simspons hit and run : c'est un jeu des Simpsons avec pas mal d'humour, j'ai fini le premier niveau avec Homer mais je me suis grave fait chier dans celui de Bart (et c'est quoi cette connerie, un jeu open word découpé en niveau)
2) Saint Row The Third : c'est tellement con que c'est marrant mais je fais surtout les missions, pour les diverses autres conneries autour en dehors de voler des voitures sympas ou destroyer des gangs je fais pas grand chose (et puis je joue pas souvent)
3) Dragon Age 3 : je voulais le faire après les 2 premiers mais en dehors de quelques moments sympas (surtout dues à l'intrigue principale), qu'est-ce que ce jeu est chiant !!!! Les Dragon Age sont encore pire que les Mass Effect, dans le cas des deux trilogies, y a que le premier épisode qui étaient sympas malgré quelques défauts, et même encore là le premier Dragon ne vole pas aussi haut que le premier Mass. Bon, ''trilogie''m p'tête plus vraiment mais j'ai pas les consoles actuelles (ou PC mdr).
4) J'aime po Skyrim et je raffole pas de Fallout 3.
Sauf si on compte les jeu bac à sable genre les Sims ou The Movies mais bon wouf. Et puis ça fait 100 ans que j'y ai joué, j'ai jamais joué tant longtemps aux Sims et pis The Movies ça m'a sans doute plus amuser pour bidouiller des pseudos-films que pour le côté gestion lol

Méta dans quel sens ?

Comme je l'ai dis précédemment, c'est pas trop mon truc, je préfère être dirigé dans un truc sympa que d'être laisser à devoir faire n'importe quoi n'importe ou n'importe comment. Autant le faire dans la réalité, non ? Genre apprendre à dessiner ou faire des vidéos AHAH! Et puis on a sans doute assez de liberté à mon goût dans un bon vieux RPG si pas trop couloir et assez bien conçu (genre pas avoir un plouc dans un village qui dit la même réplique de tout le jeu même après qu'on aie sauvé son chien de la noyade dans une mission à la con).

Comme a dit Corn, trouve toi une passion, diantre !!! Moi j'ai même pas le temps de faire ce que je voudrais (apprendre à dessiner, faire des vidéos, faire de la BD, regarder plein de trucs, continuer mon podcast, maker à nouveau (lol), apprendre à faire de l'animation 3D, jouer à des jeux vidéo, ...).

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Re: L'illusion du libre arbitre dans les jeux

Messagepar Djidiouf » 19 Juillet 2017, 06:04

Bon je pense que tu es un peu perdu dans une phase : tous ces jeux sont du copié/collé et construisent un monde bidon


Pour commencer, tu limites l'ensemble des JV sur un seul axe. Si on incluait des jeux comme Sim City, on les mettrait ici au même niveau que Minecraft ? Quid d'Anathas, ou de jeu de plateforme de puzzlegame etc. ?
Également tu fais le mélange de l'intéractivité, de l'histoire et de de l'illusion d'un monde réel qui bouge sans toi entre la quote du bchat, ta critique sur SC et le reste de ton post ici.

Tout ça pour dire que je trouve vraiment dur de répondre à ton topic. J'y vois plein de points bancals / de frustration et j'y trouve des simplifications qui ne me plaise pas. J'imagine que c'est probablement pour ça que je vais tout d'abord me contenter de répondre à tes questions et on verra plus tard pour la suite.


Quand vous jouez à un jeu, est-ce que vous avez être tendance à être très méta ? Si oui, est-ce que ça affecte votre plaisir de jouer ?

Tu entends méta au sens de : faire gaffe à tout plot hole potentiel, chercher à connaître les mécaniques cachées (et potentiellement s'en servir), savoir si quand tu agis hors des limites apparentes d'un jeu, est-ce que le jeu est fait pour s'adapter, quel produit tu as dans les mains.
Pour ce qui est de faire gaffe aux lacunes de scénario, je suis très conciliant, je me laisse emporter par l'univers plutôt que par le scénario. C'est l'univers qui permet mon immersion plutôt que de suivre un script. Quand je suis immergé comme cela, les lacunes de scénario se comblent / s'effacent car je ne considère pas que cela soit bloquant pour apprécier ce que l'on me fait vivre.

Pour ce qui est de tester les mécaniques, tester les limites, perso j'assimile ça à "faire l'enfant", tu testes les limites, tu vois jusqu'où tu peux aller, tu te crois plus malin. Évidemment je le fais aussi parfois, mais je ne vais pas m'acharner sur un truc quand on n'est pas dans un jeu sandbox. Si on me présente un programme avec une action possible à faire, je teste cette action qui fonctionne, je teste rapidement si autre chose est possible puis je passe mon chemin. Je ne vais pas rester dessus 20 minutes car je veux absoluement que quelque chose se passe et prouver que je suis plus fort que la machine / les devs (pour rester dans le méta).

Que pensez vous du fait que tous les jeux soient plus ou moins open world de nos jours ? Est-ce toujours un bon apport ?

J'en reviens à ce que je disais au début, c'est vraiment limité les JV que de penser à ce seul axe. C'est sûrement pour ça que tu vois de l'open world partout, même sur des jeux qui n'en sont pas. Genre, qui a déjà mis les Final Fantasy dans la catégorie des open-world, même limité ? Ces jeux sont (mis a part les volet online) toujours des jeux couloirs où les quêtes annexes sont davantage des mini-jeu qu'autre chose et où tu ne peux pas aller à la zone B sans passer par la zone A.
Je pense que ta définition d'open world est trop large et qu'on pourrait y faire rentrer tous les jeux qui te laissent te balader un temps soit peu, de Diablo à Baldur's Gate.
- La vie ? C'est assez complexe en pratique, mais j'en ai rien à foutre.
- Coul stori pro.

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Re: L'illusion du libre arbitre dans les jeux

Messagepar Reyda » 19 Juillet 2017, 12:45

Avec la dernière question comique : peut-être que ton manque d'attraits progressifs pour les open world/sandbox est juste un symptôme du vide existentiel.

Si l'on conçoit l'existence humaine dans l'optique du déterminisme historique, c'est-à-dire que les comportements individuels n'ont aucun impact sur l'avancée de l'histoire, l'esprit de l'époque (ce que l'on s'autorise à penser ou la limite du pensable) ou d'une conscience collective, les actions menées, peu importe les choix que tu feras, seront absorbés par celle-ci et s'expliqueront uniquement par leur environnement (économique, sociale, politique...). Les choix ne sont que des résultantes de ce dernier.

Les jeux vidéos permettent de constater qu'il y a un environnement dans lequel tu peux faire des choix : tu peux expérimenter les conséquences, les optimiser ou non, les ignorer, etc... Elles sont apparentes, tandis que dans l'hypothèse du déterminisme historique, l'illusion du libre arbitre devient apparente par la construction du passé et difficilement dans le présent. Ce qui ne rend pas impossible d'ériger des environnements dans la vie réelle qui permettent d'en faire, peut-être, un set de jeux de déterminations.

En soi, la quête du libre arbitre est étrange dans les jeux vidéos. Car justement, le jeu est, par principe, gouverné par des règles, il me semble. Tendre à faire du jeu vidéo une réalité libre est une inversion. C'est le jeu qui imite la vie réelle. Ou beaucoup plus intéressant, si l'on spécule, la vie réelle qui imite le jeu ? À part Second Life ou Eve Online, aucun autre jeu peut prétendre en faire une idée solide. L'apparition du libre arbitre absolu dans les jeux n'est possible qu'à travers des interactions humaines ou une intelligence artificielle non-computationnelle, seulement connexionniste, avec la capacité d'apprendre par elle-même sur base de stimulations extérieures et d'engendrer la création de nouvelles structures de raisonnement.

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Re: L'illusion du libre arbitre dans les jeux

Messagepar Timst » 19 Juillet 2017, 17:45

Genre, qui a déjà mis les Final Fantasy dans la catégorie des open-world, même limité ?


Et pourquoi pas, d'ailleurs ? Je veux dire, tout ce que tu décrit là:

Ces jeux sont (mis a part les volet online) toujours des jeux couloirs où les quêtes annexes sont davantage des mini-jeu qu'autre chose et où tu ne peux pas aller à la zone B sans passer par la zone A


...Correspond également à GTA, qui est pourtant considéré comme le sandbox par excellence. FF a une map du monde sur laquelle il est possible de se déplacer librement, des endroit à visiter, des sidequests etc. Je me demande si y'a une définition précise de "Open world" du coup. Ça me parait d'avantage un concept qui s'applique qu'aux jeux occidentaux, et qui s'oppose aux jeux couloirs type Doom etc.


C'est-à-dire, très méta ? Je ne comprends pas trop la question. :(

Méta dans quel sens ?


Alors je disais meta dans le sens : est-ce que vous cassez votre propre immersion en réfléchissant à ce que les missions, personnages, objets, features etc représentent en termes de gameplay plutôt qu'en termes de scenario. Je réalise que c'est vague.

L'apparition du libre arbitre absolu dans les jeux n'est possible qu'à travers des interactions humaines ou une intelligence artificielle non-computationnelle, seulement connexionniste, avec la capacité d'apprendre par elle-même sur base de stimulations extérieures et d'engendrer la création de nouvelles structures de raisonnement.


Y'a 10 ans ou ce genre, les reviews parlaient souvent de l'IA des jeux. Et puis soudainement on a atteint un plateau et ça a plus jamais été un sujet d'intérêt. Genre dans les FPS, l'ennemi qui jette des grenades et essayent de contourner le joueur c'est considéré le nec plus ultra depuis genre Half Life 1. Je me demande si avec l'avènement des IA plus généralistes, du machine learning etc, on va voir droit à une révolution dans l'IA des agents dans les jeux.


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